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Thema: Putins Krieg gegen die Ukraine

  1. #91

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    Verträge nutzen den Vertragspartnern gleichermaßen oder sie schaden gleichermaßen

    @Der Ungläubige

    Sehen Sie, es gibt und gab viele Verträge. Der wichtigste Vertrag, wie ich finde, war die Zusicherung an Gorbatschow, dass die Nato sich trotz des Zerfalls der UDSSR nicht weiter Richtung Osten bewegt.

    Da ist gelinde gesagt, "drauf geschissen" worden, seitens der NATO.

    Der zweite Punkt ist, Deutschland + Israel verbindet die Schuld Deutschlands 6 Mio. Juden industriell umgebracht zu haben. Diese Schuld sieht Deutschland ganz klar, es gibt dem gegenüber aber mehr als das 3-fache an Russen, die ihr Leben lassen mußten, um unser Land Deutschland und ganz Europa vom Faschismus zu befreien. Das wird in meinen Augen zu wenig gewürdigt von deutscher Seite.

    Und kommen wir nun zum dritten Hauptpunkt: Die USA :

    Ich zitiere aus Hans Leyendecker "Die Lügen des weißen Hauses"

    ... Und das macht den Unterschied. Kriege wurden schon früher als Kulturkriege inszeniert, obwohl es eigentlich um das Streben nach mehr Terretorium oder die Sicherung beziehungsweise Aneignung von Ressourcen ging. Aber neu ist, das die Bush-Regierung kaum mehr den Versuch machte, ihre Verstöße gegen des Völkerrechts oder die Charta der Vereinten Nationen zu camouflieren. "Es mag der Zeitpunkt kommen", erklärte Bush, "an dem wir allein dastehen. Mir ist das egal. Wir sind Amerika."

    Das ist die Stimme von jenem Amerika, das folgende Abkommen nicht ratifiziert, widerrufen oder torpediert hat:

    die internationale Konvention gegen die Diskriminierung von Frauen, den Anti-Raketenabwehrvertrag, die Vereinbarung von Kyoto gegen Klimaerwärmung, das Genfer Protokoll betreffend die Kontrolle der biologischen Waffen, das Protokoll gegen den Einsatz von Kindern in bewaffneten Konflikten, die OEZD-Konvention zur Kontrolle der weitgehend kriminellen Offshore Märkten. Als Amerika die Unterschrift unter den Vertrag zur Einrichtung des Internationalen Staatsgerichtshof verweigerte, erklärte Außenamtsstaatssekretär James Bolton, ein bekennender Falke: "Das war der glücklichste Moment meiner Dienstzeit." Der amerikanische Präsident erhielt per Gesetz das Recht, amerikanische Soldaten "mit allen notwendigen und angemessenen Mitteln" aus der Gewalt des Staatsgerichtshof zu befreien - Bomben auf Den Haag?..."

    Das bedeutet u.a. das kein Amerikaner sich für die Kriegsverbrechen im Irak vor einer internationalen Kulisse rechtfertigen muß.

    Aber warum steht Tony Blair bis heute nicht vor dem internationalem Staatsgericht und muß sich verantworten für seine Lügen und damit verbunden für die Hunderttausende Iraker, die bei diesem Überfall ums Leben kamen? Und wo blieben die Sanktionen der EU seinerzeits?

    Sehen Sie "Der Ungläubige" Maßstäbe lassen sich leicht verschieben.

    Bis heute hat die USA sich geweigert, an LAOS und VIETNAM Reparationszahlungen zu leisten, für die Verbrechen, die sie den unschuldigen Menschen dort zugefügt haben. Bis heute trauen sich laotische Bauern nicht mit Traktoren auf "nicht freigegebenes Agrarland", weil sie fürchten mit dem Traktor einen Blindgänger zu erwischen (und nach aktuellen Schätzungen liegen noch immer 30% der Blindgänger im Boden.)

    Und da war etwas passiert, Frauen, Kinder, Schwangere ... sind mit Napalm getroffen, aufgeschlitzt oder auf die eine oder andere Seite verbrecherisch hingerichtet worden. Nachdem Nixon ganz frech schwadronierte, "ich mache dieses Land platt..." muß man fragen, ob auch nicht hier zum wiederholten Mal ein amerikanischer Holocaust stattgefunden hat (nach dem Versuch der Ausrottung der Indianer).

    Hingegen auf der Krim starb bis dato niemand von russischer Hand, soweit ich informiert bin. Die Bürger haben nach Naziausschreitungen um Hilfe gebeten, nicht mehr oder weniger ist passiert.

    Und was NATO und EU zum Fall Jugoslawien beigetragen haben, kennen Sie sicherlich genauso ausführlich wie ich.

  2. #92
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    Aufrechnen ist keine Begründung!

    Ja, Deutsche haben zig Millionen Russen, Juden, Polen und Menschen aus anderen Ländern auf dem Gewissen. Unsere Vorfahren haben den Westen der UDSSR total zerstört. Raparationszahlungen sind zwar im erheblichen Maaße geflossen, reichten aber natürlich nicht aus, um alle angerichteten Schäden wieder gut zu machen - gar nicht zu Reden von den Get*teten Menschen und den Schicksalen der Überlebenden.

    Die Deutschen fühlten sich aber m. E. in der Mehrheit nicht von Hitler befreit, sondern durch Rußland und die anderen Alliierten besiegt. Die wirklchen Gegner Hitlers hier waren in der Minderheit. Der Großteil war eher das schweigende Mitläufertum, was ich gar nicht bewerten will.

    Nur hört die Geschichte nicht mit dem Ende de 2. Weltkrieges auf. Man darf nicht vergessen, dass Rußland 40 Jahre lang eine Wiedervereinigung Deutschlands verhindert hat und die DDR vom Westen kategorisch abgeriegelt hat. In der DDR waren auch sehr viele Menschen unzufrieden mit der Einbindung ins russisch dominierte politische System.

    Deshalb fällt die Würdigung des Einsatzes der russischen Soldaten nicht so enthusiastisch aus, wie er es verdienen würde.

    Nur macht es doch keinen Sinn, die unstreitig erfolgten Vertragsbrüche des Westens, als Legitimitätsbegründung für den jetzigen Vertragsbruch Rußlands gegenüber dem "Brudervolk" herzunehmen.

    Anders ausgedrückt hieße es dann auch: Wenn das, was Putin jetzt macht, als legitim und im Einklang mit dem Völkerrecht angesehen wird, dann sind viele ähnliche "Taten" westl. Staaten im Nachhinein ebenso legitim.

    Dann sollten wir das Völkerrecht gleich neu definieren und es den realen Gegebenheiten bzw. der Propaganda anpassen, da sich sowieso keiner rechtens verhält. Fragt sich, wie weit man die Grenzen in anderen Teilaspekten neu definiert und z. B. ethnische Säuberungen und gezielte Tötungsaktionen dann auch mal "flexibler" bewertet. Evtl. würde dann auch der Hitlerkrieg in Rußland unter den neuen Gesichtspunkten nicht mehr als Vernichtungskrieg bezeichnet werden, der gegen das Völkerrecht verstoßen hat?

    Sollte man vielleicht selber mal Opfer einer "Befreiungsaktion" werden, dann hätte man halt Pech gehabt und darf von der Völkergemeinschaft noch nicht einmal Zuspruch oder Trost erwarten.

  3. #93

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    ich denke, dass es natürlich für die meisten Menschen eine Befreiung war

    Wer redet denn von Aufrechnung?
    In puncto DDR, da gabs zumindest einen runden Tisch,den ich in Kiew komplett vermisst habe.
    Und zum Thema:"Wurde ich befreit oder besiegt müssen wir uns nicht wirklich unterhalten oder?"

    Ihre Argumentation ist sehr brüchig, ich hoffe wirklich,dass Sie vernünftiger denken als schreiben.

  4. #94
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    Befreit oder Besiegt -

    wird für viele Deutsche in 1945 sicherlich zwiespältig gesehen. Ein schöner Artikel in http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiu...nalsozialismus beschreibt die Problematik im Nachkriegsdeutschland mit dem Thema.

    Zitat Zitat von rosaroter Panther Beitrag anzeigen
    Wer redet denn von Aufrechnung?
    In puncto DDR, da gabs zumindest einen runden Tisch,den ich in Kiew komplett vermisst habe.
    Und zum Thema:"Wurde ich befreit oder besiegt müssen wir uns nicht wirklich unterhalten oder?"

    Ihre Argumentation ist sehr brüchig, ich hoffe wirklich,dass Sie vernünftiger denken als schreiben.
    Weil es in Kiev keinen runden Tisch gab, deshalb soll nun die Ablösung der Krim vorangetrieben werden? Oder wie soll ich das verstehen?

    Weshalb tolerieren und befürworten Sie das Vorgehen Putins auf der Krim, wenn Sie gleichzeitig den Westen für ähnliche Handlungen kritisieren? In dieser Ungleichbehandlung sehe ich eher einen "Bruch" in Ihrer Argumentation.

    Wenn Sie schon über Vernunft reden, dann verstehe ich nicht, was das Vorgehen jetzt auf der Krim mit Vernunft zu tun hat. Man geht offen das Risiko einer para- und oder militärischen Auseinandersetzung zwischen (noch)-Ukrainer und zwischen russ. und ukrainischen Soldaten ein. Dass es noch nicht zu vielen Toten gekommen ist, mag auch einfach nur Glück sein. Mit vernünftigen Handeln hat das jedoch nichts zu tun. Putin demonstriert Stärke und baut auf seine militärische Überlegenheit, die die Ukrainer bisher davon abgehalten haben, militärisch vorzugehen. Ich hoffe, die Ukrainer bleiben vernüftig und lassen sich nicht zu unüberlegten Handlungen hinreißen.

  5. #95

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    Ukraine Spielplatz der Supermächte

    Viele schauen zur Zeit auf die Ukraine und fragen sich, wass passiert eigentlich in diesem Land.
    Es ist zum Spielplatz der Supermächte geworden.
    Das Land selbst ist total verschuldet und praktisch Bankrott. Dieses nutzen die USA an der Spitze Deutschland aus, um so zum Ersten Neue Märkte zu erschließen (siehe DDR) und zum Anderen sich der Gasvorkommen zu bereichern.
    Die USA warten schon lange auf eine solche Gelegenheit um Russland mit neuen Energievorkommen über den Preis in die Knie zu zwingen und gleichzeitig neue Nato Stützpunkte vor den Toren Russlands errichten zu können.
    Auch Deutschland erhofft sich Vorteile. Zum Einen neue Märkte und zum Zweiten neue Trassen für Gas und Öl direkt nach Deutschland.
    So schreckt man auch nicht davor zurück, in der Europäischen Union die Krise zu nutzen, ja sogar zu schüren um seine Ziele zu erreichen.
    So wird Klitschko von Deutschland unterstützt und finanziert um Neuer Präsident zu werden und die Interressen der Kapitalisten zu vertreten. Putin zum Anderen vertritt die Interressen seiner dort lebenden Landsleute und Investoren. Wenn hier jemand Ansprüche stellen kann, dann ist es die Ukraine selbst.Ich finde wenn sich schon ein Land einmischt, dann hat Russland das Vorrecht.
    Ich würde auch nicht Investieren wollen um anschließend zu sagen: Bitte EU hier habt ihr alles zum Nulltarif. Putin macht es richtig. Hoffentlich kommt er durch.

  6. #96
    Avatar von GrauWolf
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    an Doris Lieber GrauWolf, Sie haben sehr sehr viele Freunde in Deutschland.

    Liebe Doris !

    Diese Woerter : "Sie haben sehr sehr viele Freunde in Deutschland." kosten heute sehr teuer fuer uns, weil wir sind fast in Kriegszustand auf dem "Ukrainischen" Front mit ganzem "Westen"/

    Was de Kommentaren anbetrifft - habe ich dass auch bemerkt. Darum lese ich gerne Artikel mit RusslandsKritik in tradizionelle Pro-Atlantische Deutsche Zeitschriften ( z.Bsp Focus, Stern) mit grossen Interesse was die Deutschen dazu kommentieren. Meine eigenes Gefuel war auch so: 80%-90% der Kommentaren waren mit der Kritik nicht einverstanden.

    Darum finde ich unser Forum sehr gemuehtlich. Alle Diskussionen hier haben freundlicher Verlauf. Meine eigene Auffassung der Deutschen Leute ist sehr verbessert seit ich in unserem Forum teil nehme.

    Darum , Leibe Doris , herzlich willkommen zu uns ins Russland ! Wie zu Hause

  7. #97

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    --Grauer Wolf , es ist die wahr viele Deutsche ,vor allen in der ehem.DDR teilen Ihre Meinung .Al

    Diese Woerter : "Sie haben sehr sehr viele Freunde in Deutschland." kosten heute sehr teuer fuer uns, weil wir sind fast in Kriegszustand auf dem "Ukrainischen" Front mit ganzem "Westen"/

    Was de Kommentaren anbetrifft - habe ich dass auch bemerkt. Darum lese ich gerne Artikel mit RusslandsKritik in tradizionelle Pro-Atlantische Deutsche Zeitschriften ( z.Bsp Focus, Stern) mit grossen Interesse was die Deutschen dazu kommentieren. Meine eigenes Gefuel war auch so: 80%-90% der Kommentaren waren mit der Kritik nicht einverstanden.

    Darum finde ich unser Forum sehr gemuehtlich. Alle Diskussionen hier haben freundlicher Verlauf. Meine eigene Auffassung der Deutschen Leute ist sehr verbessert seit ich in unserem Forum teil nehme.

    Darum , Leibe Doris , herzlich willkommen zu uns ins Russland ! Wie zu Hause[/QUOTE]

  8. #98
    Avatar von GrauWolf
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    Der Ungläubige: Befreit oder Besiegt

    Ein schöner Artikel in http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiu...nalsozialismus
    habe ich auch mit Interese gelesen. Weil ich in DDR 5 Jahre als Okkupant war bitte mir auch Recht mit euch zu diskutiren geben.

    Die Kapitulation haben in Mai 1945 Militaerische Maechte unterschreiben, ebendeshalb um ganze Deutsche Volk in braune Farbe nicht zu beschmieren, korrekt ist “besiegte Armee” oder “Kapitulation des Hitlersfaschismus” zu sagen.

    Wir in Russland feiern am 9.Mai “Tag des Sieges in Vaterlandischen Krieg” - auch als militaerisches Ereigniss. In diesem Kontekst der Feindliche Armee kann nicht “befreit” sein. Es waere zu zynisch klingeln.

    Ich will hier beteuern dass heute bei uns ist diese Krieg mehr als algemeines Unglück beider - (russischen und deutschen ) Völker nachempfinden. Wir koenen heute ruhig alle Deteile ehemaligen Kriegsgechichte gemeinsam studieren und daraus Lehere ziehen.

    Leider nicht alle Leuten aus an Krieg beteiligten Staaten sind heute dieser Gedanke auch.

    Hier sind die Ukrainischen Nazis gezeigt waerend sie am 9/Mai 2011 am Monument der Sowietischen Soldaten in Lwow (West Ukraine) an die Kriegsveteranen bei Bluemenniederlegung ueberfallen.

    https://www.youtube.com/watch?v=ftCkMse2wxM

    Schaut mal an ! Keine Partner zu Diskussionen zu sehen ! Eben diese Leute sind moderne Kriegsprovokatoren.

    Die Nazis aus “Swoboda” Partei schreien :
    “Bandera und Schuchewitsch – unsere Helden sind” ( Bandera und Schuchewitsch - Namen des Fuerers Ukr.Nazis. in 1940-n Jahren ) ,
    “Tod den Feinden”/
    Achtung ganz am Filmsende – alle skandieren: “die REVOLUTION! die REVOLUTION ! "

    Man kann spaeter diese Nazis auch am Maiden in Kiev in 2014 zu erkennen. Es scheint dass am 9.Mai 2011 in Lwow eine Uebung fuer Maidan-REVOLUTION war.

    Gestern war solche Gruppe aus Lwow in Ostukrainischen Stadt Donezk auf Antimaidan-Kundgebung ueberfallen ( dass Ergebniss – 1 Tote 17 Verwundeten Leute)

    Haette es moeglich – ohne Zweifel sollen sie in Krim auf prorussischen Aktivisten ueberfallen um Referendum zu hintertreiben. Aber heute hier ist Verteidigung gegen Faschisten stark!

  9. #99
    Avatar von Tauroggen
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    OSZE - Kommission

    Heute morgen kam im Deutschlandfunk ein deutsches Mitglied der OSZE - Kommission zu Wort. Es wurde berichtet, dass im beobachteten Bereich der Ukraine das Leben völlig normal verläuft. Im Donezk - Gebiet an den Grenzübergängen zur Russischen Föderation ist die Situation ruhig und entspannt, es ist weder auf ukrainischer noch auf russischer Seite Militär zu sehen. Beobachtete militärähnliche Formationen sind mit Sicherheit NICHT der Armee der Russischen Föderation zuzuordnen.

    Ein wohltuend sachlicher Bericht, der ganz im Gegensatz zu der in manchen bundesdeutschen Zeitungen tendenziösen Berichterstattung steht. Meines Erachtens, ist hier schon schon von Hetze gegen Russland und seinen Präsidenten zu sprechen.
    Allerdings ist die von mir wahrgenommene öffentliche Meinung eindeutig pro Russische Föderation. In einem Leserbrief an die Frankfurter Allgemeine wurde sogar von einem "Russland der Herzen" gesprochen.

    Wessen Interessen oder wem dient die Desinformation in der veröffentlichten Meinung fragt sich erbost
    Tauroggen

  10. #100

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    ich denke...

    dass durch den Einsatz von Krimschen Selbstverteidigungskräften ein größeres Übel den Bewohnern auf der Krim erspart blieb.

    Ria Novosti teilte u.a. mit, dass Waffen aus den Armeearsenalen verschwunden sind, die nun auf dem Schwarzmarkt wieder auftauchen.

    Diese Regierung, die sich z. Zt. in Kiew aufhält, gehört dringend ersetzt durch eine durchs Volk legalisierte Regierung. Das geht gar nicht, was da in Kiew abgeht.

    Und ich empfinde es durchaus gut, wenn ein Volk durch ein Referendum seinen Willen bekunden kann. Was ist denn bitteschön dagegen zu sagen? Erzählen Sie das nicht mir @Der Ungläubige - erzählen Sie das den Leuten vor Ort.

  11. #101
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    Zitat Zitat von rosaroter Panther Beitrag anzeigen
    dass durch den Einsatz von Krimschen Selbstverteidigungskräften ein größeres Übel den Bewohnern auf der Krim erspart blieb.

    Ria Novosti teilte u.a. mit, dass Waffen aus den Armeearsenalen verschwunden sind, die nun auf dem Schwarzmarkt wieder auftauchen.

    Diese Regierung, die sich z. Zt. in Kiew aufhält, gehört dringend ersetzt durch eine durchs Volk legalisierte Regierung. Das geht gar nicht, was da in Kiew abgeht.

    Und ich empfinde es durchaus gut, wenn ein Volk durch ein Referendum seinen Willen bekunden kann. Was ist denn bitteschön dagegen zu sagen? Erzählen Sie das nicht mir @Der Ungläubige - erzählen Sie das den Leuten vor Ort.
    Welchen Willen können die Bewohner der Krim bekunden? Für Rußland jetzt oder später?
    Es gibt nicht nicht Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen.
    Warum nicht?
    Weiß man jetzt schon, das niemand diesen Willen hat?
    Diese Referendum-Farce kann man beenden und die Putin-Marionette auf der Krim kann seinem Herrn in Moskau gleich Mitteilung über den erfolgreichen Anschluß machen. Es wirkt wie die albernden Konsultationen, die Putin mit seinen Ministers vor der Kamera abhält. Jeder weiß doch, das Putin selbst schon eh alles weiß.

    Gegen ein Referendum, dass ordentlich vorbereitet wird, die verschiedenen Meinungen wiederspiegelt und wenn nicht versucht wird, durch pseudo-militärische Sicherheitskräfte ein nationalistisches Klima der Einschüchterung bei einem Teil der Bevölkerung zu erzeugen, ist m. E. nichts zu sagen.

    Neben dem Fachismus führten auch übersteigerte nationalistische Bewegungen immer wieder zu Kriegen...

    Aber um von den eigenem Versagen abzulenken, ist nach den Spielen die Krim ein gefundenes Fressen für Putin. Vielleicht ist nach Abklingen der nationalen Einheitsgefühle dann wieder eine Verschärfung der Gesetze gegen Schwule dran, um die innere Sicherheit des Landes zu gewährleisten...

  12. #102
    Avatar von Tauroggen
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    @der Ungläubige

    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Welchen Willen können die Bewohner der Krim bekunden? Für Rußland jetzt oder später?
    Es gibt nicht nicht Möglichkeit, für den Status Quo zu stimmen.
    Warum nicht?
    Weiß man jetzt schon, das niemand diesen Willen hat?
    Diese Referendum-Farce kann man beenden und die Putin-Marionette auf der Krim kann seinem Herrn in Moskau gleich Mitteilung über den erfolgreichen Anschluß machen. Es wirkt wie die albernden Konsultationen, die Putin mit seinen Ministers vor der Kamera abhält. Jeder weiß doch, das Putin selbst schon eh alles weiß.

    Gegen ein Referendum, dass ordentlich vorbereitet wird, die verschiedenen Meinungen wiederspiegelt und wenn nicht versucht wird, durch pseudo-militärische Sicherheitskräfte ein nationalistisches Klima der Einschüchterung bei einem Teil der Bevölkerung zu erzeugen, ist m. E. nichts zu sagen.

    Neben dem Fachismus führten auch übersteigerte nationalistische Bewegungen immer wieder zu Kriegen...

    Aber um von den eigenem Versagen abzulenken, ist nach den Spielen die Krim ein gefundenes Fressen für Putin. Vielleicht ist nach Abklingen der nationalen Einheitsgefühle dann wieder eine Verschärfung der Gesetze gegen Schwule dran, um die innere Sicherheit des Landes zu gewährleisten...
    Seien Sie versichert, dass Sie mit Ihren Vermutungen, die Sie als Tatsachen vortragen kaum ernstgenommen werden können. M.E. sollten Sie einmal nach Russland fahren und sich vor Ort mit den Verhältnissen ein wenig vertraut machen. Dann werden Sie ganz schnell erkennen, dass Präsident Putin für Russland ein Glücksfall war und ist.
    Gruß
    Tauroggen

  13. #103
    Avatar von Tauroggen
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    Ach Grauwolf,

    laß Dich nicht von dem "Ungläubigen" provozieren. Der scheint mir eher so etwas wie ein "Forentroll" zu sein, denn vom heutigen Russland hat der keine Ahnung.
    Herzliche Grüße nach Moskau
    Tauroggen

  14. #104
    Avatar von GrauWolf
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    der Ungläubige : Ukraine faschistisch?

    ==== “Eine westliche Sichtweise zum "wirklichen" Fachismus in der Ukraine wird hier beschrieben: http://www.tagesspiegel.de/meinung/u...l#commentInput ===

    Sehr geeherter Ungläubige hat Argumente gegen Widervereinigug der Krim aus dieser Artikel unten Titel “Über Lügen in Zeiten der Krim-Krise” entnommen

    Nach dem Lesen hab ich mich bewundert, weil der Artikel hat sich selbst als Lüge erwiesen.

    1) Der Vorwurf des Faschismus gehört zur klassischen russischen Propaganda, um eigene Militäraktionen zu rechtfertigen: …. 1939 bei der Besetzung Ostpolens, die bereits im Hitler-Stalin-Pakt vereinbart worden war.
    Lüge und falsch!
    Damals in August 1939 “Ostpolen” Ukrainische Galizien war – kein Polen in nationalen Sinne.. Alle Ukrainer von heute ( auch dazu Faschistischen Bandera-Leute gehoeren) diese Militäraktionen von 1939 rechtfertigen als “Widervereinigung” der Ukrainischen Laender.. Wird Ukraine Molotovs-Ribbentrop Pakt nicht anerkekenen – sehr gut ! Bitte Galizien zuruek nach Polen geben . Wen doch “Recht auf Widervereinigung der Volke” von Ukrainer ( auch von Banderischen Faschisten) anerkannt ist – dann bitte auch der Fall “Widervereinigung des Russ. Volke in Krim-zu Russland auch anerkennen!

    2) === Die heutigen Bevölkerungsverhältnisse und das leichte Übergewicht russischstämmiger Bürger sind Ergebnis einer „ethnischen Säuberung“, die erst wenige Jahrzehnte zurückliegt. ===
    Lüge und falsch!
    Das Übergewicht Russen ueber Tataren entstand nach 1856 - Zeit der Invasion auf Krim von Britten, Franzoesen und andere “EU”-Staaten. Die Eingeborene haben entweder in Kriegelend gestorben, oder sich aus der Krim uebersidelten. Nach dieser Krieg Zufluss von Befoelkerung bestand meistens aus Russen und Ukrainer. ( damals untrennbaren Volke).
    In Mai 1944 Deportation der Krim-Tataren hat 151 720 einbetroffen .
    Aber Auch vor 5 Jahren zuvor Deportation die Tataren haben keinen Mehrheit in Krim.

    Russen 49,6% (1939) 67,3% (1989)
    Ukrainer 13,7% (1939) 25,8% ((1989)
    Weissrussen 0,5%(1939) 2,1% (1989)
    Krim Tataren 19,3% (1939) 1,7% (1989)

    Wenige Leute kennen dass Stalin war zu Deportation der Tataren aus Krim von Amerikanischen und Brittischen Juden gezwungen. Weil sie haben einfluss auf Regierung USA und GB , darum und als Gegenleistung wollen Stalin zu fordern in Krim erste Judische Staat zu bilden. ( der letzte Brief mit dieser Forderung an Stalin haben weltbekannten Juden im Mai 1944 geschrieben, darunter Physiker Albert Einstein ). Dass war bedingung fuer Waffen und Lebensmittel-Liferungen in 1942-44.

    Nicht zufallig ausgerechnet in Krim (Stadt Jalta) in Febr. 1945 war Konferenz der Allierten veranstalltet. In 1947-48 hat Stalin bildung Israel in Palestina unterstuezt.

    Heute Krim-Tataren stellen 12% der Krimbefoelkerung zusammen
    In Russland Kasan-Tataren stellen 5,5 Mio oder 3,8% der Befoelkerung RF zusammen
    Nach Russen die Tataren nehmen 2 Platzt in Zahl der Bevoelkerung.

    Darum gibt es kein Grund zu vermuten dass Rechte der Krim-Tataren in RF verlaetzt werden


    3)
    ==== Dennoch stimmten beim Referendum 1991 54 Prozent auf der Krim für eine unabhängige Ukraine.
    Putin weiß sehr wohl, dass ein Votum für Russland auch heute unter fairen Bedingungen nicht garantiert ist. Deshalb lässt er die Krim von russischen Soldaten besetzen. Das Pseudo-Referendum auf der Krim und die Rechtfertigung der russischen Aggression mit Antifaschismus sind eine Farce.====
    Lüge und falsch!
    Es waren bisher schon ZWEI Referendums auf Krim durchgefuert worden

    Erste - am 20 Jan 1991 hat stattgefunden – Frage fuer Abstimmung vorgestellt war: “Fuer schaffung Autonomen Republik Krim als Selbststaendigen Subjekt der UdSSR”
    Es haben gestimmt – "dafuer" – 1 343 855 (93,26%) von 1 770 841 Beteiligten (81,3% der Krim- Bevoelkerung)

    Zweite – am 01 Dec 1991 aus Kiev organisirt - Frage fuer Abstimmung vorgestellt war:
    “Unterstutzen Sie Akt von 24 Aug 1991 uber Unabhängihkeit der Ukraine von UdSSR? ”.. Dabei noch fazit ist – es gab nicht der Burger der Ukraine oder Russland, alle in Referendum beiligten Buerger der UdSSR waren.

    54% Stimmen “fuer unabhängige Ukraine “ abgegeben haben nur 67% von allen beteiligten also etwa ein drittel der Bevoelkerung
    Aber Status der Krim beim zweite Referendum hat nicht betroffen weil es gab in Fragestellung keine Verbindung zu Frage des Referendum 20Jan 1991.

    Bitte mrkt euch , dass erste Ref . war frei jeglichen Russischen oder Ukrainishen Agressoren . Dass Ergebniss spricht fuer sich selbst

    ( die Vortsätzung folgt)

  15. #105
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    Zitat Zitat von Tauroggen Beitrag anzeigen
    laß Dich nicht von dem "Ungläubigen" provozieren. Der scheint mir eher so etwas wie ein "Forentroll" zu sein, denn vom heutigen Russland hat der keine Ahnung.
    Herzliche Grüße nach Moskau
    Tauroggen
    Meine Schwiegereltern wohnen in Moskau. Durch meine Frau und unsere regelmäßigen Besuche in Rußland habe ich Land und Leute kennen, schatzen und auch lieben gelernt.

    Leider haben die Menschen in Rußland kaum Chancen, sich eigene Meinungen zu bilden, da Putin dies mit den gleichgeschalteten Medien und Richtern erfolgreich verhindert.

    Kritik wird nicht gerne gesehen und schnell als Vaterlandsverrat oder vom Westen gesteuert abgekanzelt. Der Nationalismus in Rußland ist evtl. vergleichbar mit dem Patriotismus in Amerika.

    Wenn dann Sätze von gbauss59 kommen, die immer wieder in gleicher primitiver Weise die bösen kriegstreiberischen Kapitalisten aus den USA auf der einen und die gute, friedliebende russische Regierung auf der anderen Seite darstellen, dann muß dieser Naivität widersprochen werden.

  16. #106
    abgemeldet
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    Hallo GrauWolf,
    ich habe extra von EINER westl. Sichtweise gesprochen,, die ich mir nicht zu eigen mache. Wenn die Bevölkerung auf der Krim mehr Eigenständigkeit von der Ukraine oder evtl. den Anchluß an Rußland wollen, dann spricht m. E. nichts dagegen. Dann sollte die Ukraine den Weg frei machen...

    Nur bezweifle ich sehr sehr stark, dass das Referendum heute überhaupt den freien Willen der Bevölkerung widerspiegeln kann:

    1.
    In der jetzigen Situation, in der tausende Bewaffnete und Vermummte auf der Krim herumlaufen, kann sich keine freie Meinungsbildung entfalten. Da nicht beobachten werden darf, wer da herumläuft, ist nicht auszuschließen, dass es sich auch um reguläre russ. Truppen außerhalb ihrer Stützspunkte handelt. Rußland hätte damit direkt dieses Abspaltungsreferendum vorangetrieben. Selbst China hat sich gestern nicht auf die Seite Rußlands gestellt, was es sonst fast immer tat.

    2.
    In der kurzen Zeit, vom 1. Gedanken an eine Referendum bis heute, kann keine dem Anlaß angemessene Diskussion zwischen den Bevölkerungsgruppen stattfinden. Ich glaube, dass dies mit den kurzen Zeithorizont absichtlich bezweckt wird.

    3.
    Medien, die kritisch zu den Zielen des Referndums auf der Krim stehen, sind dort nicht mehr zu finden.

    4.
    Schon die Fragen im Referendum keine Position zulassen, die den Staus Quo befürworten. Das Ergebnis steht also im Grunde schon fest.

    5.
    Das Parlament hat bereits alle Maßnahmen ergriffen, die einen Anschluß an Rußland vorsehen. Tatsachen sollen geschaffen werden, um die Sache umumkehrbar zu machen.

    Unterm Strich bleibt das Referendum eine Farce, die nur noch dazu dient, um der Welt den Anstrich von Legitimität durch das Volk vorzugaukeln. Im Grunde wäre der Effekt auf die Welt derselbe, wenn man kein Referendum machen würde. Putins Ansehen in der Welt ist eh schon am Boden und diese Kasperltheater um angebl. freie Meinungsentscheidung auf der Krim könnte er sich schenken.

    Die Krim wird von Rußland annektiert werden, dass weiß jeder. Ob es legitim war oder ob es mit rechten Dingen dabei zugegangen ist, werden wird niemals erfahren. Aufgrund der o. g. Vorgehensweise, wird dies vom "Rest der Welt" immer bezweifelt werden.

    Dass ist den Befürwortern der Politik von Putin natürlich schlicht egal, jedoch beweißt es den westl. Kritikeren, dass dem Demokratieverständnis vom lupenreinen Demokraten Putin nicht zu trauen ist und das man sich vor allzu großen Überraschungen von russischer Seite wird schützen müssen.

    Mögliche Folgen werden sein:
    - Die fortschreitende Isolierung Rußlands in der Weltgemeinschaft
    - Verstäkte Aufrüstung in den an Rußland grenzenden Ländern und in Rußland
    - Sanktionen, in welchem Maaße auch immer
    - Einschränkung der Reisemöglichkkeiten nach Rußland
    - Evtl. terr*ristische Anschläge in Rußland und/oder auf der Krim
    - Bestrebungen in anderen Teilen der Welt (evtl. auch im russischen oder von Rußland politisch unterstützen Machtbereich), ein analoges Referendum abzuhalten. Wie Moskau dann politsich damit umgeht, wird dann spannend zu sehen sein.

    Die Zukunft wird auf jeden Fall noch viel Diskussionsstoff hergeben. Zum Glück ist das diskutieren hier noch nicht verboten und jeder kann seine Meninung frei äußern.

  17. #107

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    Abstimmung heute

    Hallo, erst einmal möchte ich mich für die herzlich Begrüßung in diesem Forum bedanken! Seit Tagen wächst meine Spannung und ich halte buchstäblich die Luft an. Mir geht der Spruch nicht aus dem Kopf "mit dem Messer des Feindes zu t*ten". So fing der 2. Weltkrieg an. Aber wohl alles gut gegangen. Heute findet die Abstimmung auf der Krim statt und ich bin in Gedanken bei den Leuten dort. Hoffe, sie kommen danach wieder zur Ruhe. Ich denke aber auch an die Menschen in Kiew, ich meine nicht die scheienden, sondern die die unter dem Joch der jetzigen Regierung leiden, sicherlich gibt es nicht wenige davon. Gruß Doris

  18. #108
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    Wie sauber ist das Referendum?

    Ist eine freie Meinungsbildung und -Entscheidung bei diesem Referendum wirklich möglich?

    Kritische Sichtweise von einem Deutschen, der in Kiew für die Heinrich-Böll-Stiftung arbeitet:
    http://www.n-tv.de/politik/Krim-Regi...e12460086.html

  19. #109
    Avatar von GrauWolf
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    ====== Leider haben die Menschen in Rußland kaum Chancen, sich eigene Meinungen zu bilden, da Putin dies mit den gleichgeschalteten Medien und Richtern erfolgreich verhindert.=====

    Sehr geehrter Herr "Ungläubige",

    Wenn Ihre Schwiegereltern und Russische Frau haben Zugang zu Internet, dann wuerde ich raten folgende Liste von Seiten die ganz gegen Putins-Totalitarismus sich gewidmet sind.
    Aber bitte dabei beachten, dass alle frei in Russland funktioniren in seine sondere ( nicht Putins-Regime zugeordnete) Meinung verbreiten.

    http://www.echo.msk.ru/blog/kasparov_garry/
    http://www.golos-ameriki.ru/
    http://www.rosbalt.ru/main/2014/03/14/1244095.html
    http://news.bigmir.net/world/800953-...ii-Krima---BBC
    http://www.novayagazeta.ru/
    kasparov.ru
    http://grani.ru/
    http://tvrain.ru/articles/aleksej_na...gressa-362266/
    http://grani.ru/blogs/free/entries/226811.html

    Dass ist wirklich andere Russland.

    In 2011 an Bolotnaja-Platzin Moskau habe ich Kundgebungen besucht die von Liberalen Opposition organisiert waren (Alle zeigten sich bereit gegen Putin und Totalitarismus auftreten ) .
    Laut der dort gehoerten Erklaerungen - ist in Russlad total Stalinismus und Faschismus wieder in Politik gekommen. Keine Freiheit und Demokratie. Aber - nach Kundgebung alle 30 000 Demonstranten haben frei und begeistert sich auseinandergegangen.
    Ich habe gedacht : waere es in Stalins-Zeit so offen demonstriert - niemand haette einzige Moegligkeit ein Kerker auf 10 Jahren zu vermeiden !
    Zwar waren einige Demonstranten doch festgenommen ... aber wegen grobe Unfug und Schlagerei mit Polizei. Vielleicht war es fuer Arestanten sehr wichtig ein Paar Fotos unbedingt hinter das Gitter machen , um die "Belege" und "Tatsachen" dem "Freien Welt" zu zeigen wie uns schwer in Russland unter Diktator zu leben ist.

    Ich kann bestaetigen, dass andere Kundgebung auf Poklonnaja Platz war bis 100 000 Demonstranten stark. Alle waren einig - Putin ist unser Praesident.

    Es waren damals auch andere Proteste gegen Putin - Kommunisten, Gerechte Russland Partei, Monarchisten ...Aber die haben von sogenanten Liberalen Opposition sich distantionirt, und begrussen nicht Westliche Einmischung. Sogar Putin hier war als "Imperialistischen Agent" kritisiert.

    So ist usere politische Wirklichkeit in Russland.

  20. #110
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    Zitat Zitat von GrauWolf Beitrag anzeigen
    ====== Leider haben die Menschen in Rußland kaum Chancen, sich eigene Meinungen zu bilden, da Putin dies mit den gleichgeschalteten Medien und Richtern erfolgreich verhindert.=====

    ...
    So ist usere politische Wirklichkeit in Russland.
    Hallo GrauWolf,

    dann meinen Glückwunsch zu diesem Präsidenten der nationalen Einheit!

    Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.

  21. #111
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    Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus...

    Wer würde es der Ukraine verdenken, wenn sie mit nicht russischer Hilfe die militärische Abwehrbereitschaft soweit stärken würden, sodass es niemand wagen würde, erneut das Teritorium der Ukraine anzutasten?

    Im Sinne der gerade oportunen russ. Philosophie wäre dies ein Selbtverteidigungsakt...

    Die Spirale der gegenseitigen Aufrüstung hat gerade begonnen.

    Herzlichen Glückwunsch!

  22. #112
    Avatar von GrauWolf
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    Meine Kondolenz

    Anlaeslich Sieg der Vernunft und Gerechtigkeit in der Krim ( Russen+Ukrainer+Tataren=93%) moechte ich meine Kondolenz "armen Liberalen" in RF und BRD ausdrücken. ( bitte beachten: ohne von Lieberalen erwunschten Russischen Druck mit Panzern, Bomben und Kanonnen, dabei noch kein Maidan und kein einziges Bluttropfen in Krim! Unsere Heeren in Krim waren dort laut Voelkerrechtlichen Vertrag bis 2017 und werden weiter bleiben. Keine Okkupation der Krim . )

    Das andere Territorium der Ukraine wird unbetastet. Bitte vor dem Schlaff nicht Ukrainische Presse lesen. Das Schaedet der Geistigen Gesundheit. Es war kein unseres Ziel Ukraine zu okkupieren.

    Jetzt Regim in Kijev hat durch Referendum in Krim Verimpfung bekommen um weitere Gewalt in Osten der UA zu stoppen. Dafuer bekommt Ost UA Recht auf Federalisation um Interessen eigenes Volkes zu verteidigen. EU bekommt Land voll mit Scheise, zerspaltet in 2-3 befehdenden Regionen. (Wissen Sie dass gestern tausende Leute in Lugansk-Gebit sich auf die Gleisen gelegt haben um der Zug mit Panzern in richtung Ukr-Russischen Grenze fahren zu speren ?)

    Darum zeigt USA bereitschaft weiter mit Waffen egene Interesse durchzufueren, weil berüchtigte "Soft Pauer" die von USA durch Liberale PseudoDemokratie ins Ukraine gezüchtet war- zeigt sich auserschoepft und enlarvt !

    Von unsere Standpunkt : in Westen nichts neues.

  23. #113
    Avatar von GrauWolf
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    Referendum in Krim aus West. Sichtweise

    === extra von EINER westl. Sichtweise gesprochen,, die ich mir nicht zu eigen mache. Wenn die Bevölkerung auf der Krim mehr Eigenständigkeit von der Ukraine oder evtl. den Anchluß an Rußland wollen, dann spricht m. E. nichts dagegen. Dann sollte die Ukraine den Weg frei machen...

    Nur bezweifle ich sehr sehr stark, dass das Referendum heute überhaupt den freien Willen der Bevölkerung widerspiegeln kann ===

    Sehr geehrter Herr Ungläubige !

    Aber natuerlich Sie haben Recht ! Auch aus Ostliche Sichtweise - das Referendum war nicht frei ! Die 93% Leute in Krim stimmen aus Angst vor Kijewsches Maidan!
    Dass ist juristische Mangel der Referndum weil freie Willen belastet ist.

    Aber nicht zu machen wenn fast GANZE VOLK IN KRIM plötzlich aus dieser Angst hat sich ZUM FLUCHT NACH RUSSLAND entscheidet. Gestern alle in Krim in TV haben dem Welt mit Trennen un Freude gesagt: ENDLICH SIND WIR ZU HAUSE !

    Diese Trennen und Freude bitte ich in Westen als Schuldmildernnde Umstand wahrnemen

  24. #114

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    Der Selbstverteidiger

    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Wer würde es der Ukraine verdenken, wenn sie mit nicht russischer Hilfe die militärische Abwehrbereitschaft soweit stärken würden, sodass es niemand wagen würde, erneut das Teritorium der Ukraine anzutasten?

    Im Sinne der gerade oportunen russ. Philosophie wäre dies ein Selbtverteidigungsakt...

    Die Spirale der gegenseitigen Aufrüstung hat gerade begonnen.

    Herzlichen Glückwunsch!
    Hallo Unabhängiger wo Sie recht haben, haben sie eben Recht , nur wem würde man denn in der UKunantastbar machen
    ,nicht doch etwa die Russen , deren Bevölkerungsanteil landesweit über 1/3 liegt , oder etwa die Zöpfe nebst braunen Anhang .Man merkt schon "vorahnungsvoll" wohin dies alles führen kann , Jugoslawien läßt grüßen.
    Als Deutsche sollten wir uns darüber im Klaren sein ,das wir auch diesmal wieder "mitten drin" sind ,nur einen "Status
    quo" wie damals gibt es diesmal nicht.
    Wer kann mir erklären warum US A Waffen gerade jetzt in der BRD "modernisiert" werden,wo doch der Iwan all seine -"Friedensbringer"- aus der EX DDR mitgenommen hat.
    Steinmeier ist nicht zu beneiden, den gehts so wie den Höhnes,der immer noch meint,kein Sozialschmarotzer zu sein,meint der er hätte "keine Fehler gemacht"
    Ist schon irre solcherlei Diskussion überhaupt im "Russenforum" führen zu müssen ! Warum wohl?

  25. #115
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    93% nicht schlecht! Nur Kim Jong-il schaft noch mehr Prozente.

    Die Positionen sind derzeit so unvereinbar, dass weitere Konflikte sehr wahrscheinlich werden.

    Die einen behaupten, das Referendum sei unter dem Schutz von "Selbstverteidigungstruppen" in freien Manier abgehalten worden. Alle Meinungen wurden in den ankreuzbaren Fragen abgebildet.

    Die anderen behaupten, man könne in einem Klima von Zensur, Propaganda, Nationalismus, militärischer Präsens und unter einem enormen Zeitdruck keine echte Meinungen bilden, anderslautende Meinungen zu Gehör bringen und dann noch absolut frei entscheiden.

    Da es keine unabhängigen Beobachter vorort gab, die auch im Vorfeld die Freiheit der Meinungsbildung hätten beurteilen können, bleibt der schale Beigeschmack einer nach sowjetischem Vorbild abgehaltenen pro forma Wahl, die nur durch den militärischen Eingriff Rußlands zustande gekommen ist.

    Leider kein guter Anfang für die Krim!

    Ich hoffe für die Menschen dort, dass die Versprechungen aus Moskau auch dann eingehalten werden, wenn keiner mehr auf die Krim schaut.

  26. #116
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    Lieber GrauWolf,

    Rußland hat sich mit Erfolg durch seine militärische Überlegenheit in einem anderen Land bedient.
    Zum Erfolg dieser Okupation gratuliere ich Ihnen herzlich!

    Den echten Bewohnern der Krim, die am Sonntag für die Annextion an Rußland gestimmt haben, wünsche ich, dass sie in der Zukunft nicht so lange auf einen neuen Lada werden warten müssen. Denn das könnte passieren, wenn die angedrohten Sanktionen wirklich umgestzt werden sollten. Evtl. könnte man ja noch auf chinesische Autos zurückgreifen.

  27. #117

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    Ich gratuliere zum erfolgreichen Referendum auf der Krim,

    das war sehr bedeutend für die Region und man hat auch gesehen, dass die Menschen sehr interessiert waren, an einer Entscheidung und diese auch vom Volk herbei geführt wurde. Sehr gut!

    Die Frage ist, wies weiter geht mit der Ostukraine und Südostukraine.

    Die neue Regierung will ja mit Macht (und ohne Geld) das ukrainische Militär aufrüsten.

    Aber bis heute haben sie es noch nicht einmal geschafft, die Morde auf dem Maidan aufzuklären.

    Es gab bereits massive Übergriffe auch im Osten des Landes, wie wird Moskau reagieren, wenn das Volk nicht nur auf die Straße geht, sondern auch zu den Waffen greift, um faschistische Elemente zu eleminieren?

    Im schlimmsten Fall kommt es dann zu einem Bürgerkrieg...

    Hat jemand zufällig mal einen Link zur Originalrede des russischen Präsidenten heute für mich? Vielen Dank voraus.

  28. #118
    Kaliningrad-Domizil.RU
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    Kernaussagen Präsident Putin vor der Duma am Dienstag

    Kaliningrad-Domizil veröffentlicht die Kernaussagen des russischen Präsidenten Putin während seiner Rede vor der Staatsduma am Dienstag

    http://kaliningrad-domizil.ru/portal...or-der-duma-1/

    Uwe Niemeier
    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

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  29. #119
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    Ernst gemeint?

    Zitat Zitat von senjor Beitrag anzeigen
    "Wir sind an keiner Spaltung der Ukraine interressiert,das brauchen wir nicht"
    Hallo senjor,
    schon vergessen, Putin hat gerade mindestens mitgeholfen, dass die Krim von der Ukraine abgespalten worden ist oder sich "hat abspalten lassen"!

    Natürlich ist Putin an einer Spaltung notwendigerweise interessiert, da er weiß, dass die Westukraine gen Westen ziehen will. Damit nicht der östl. Teil auch noch mitgehen muß, wäre eine Spaltung aus russ. Sicht am zweckmäßigsten. Ohne Spaltung ist sonst die Restukraine (ohne Krim) für Rußland verloren.

    Prognose/Skript:
    Wachsenden Unruhen in der Ostukraine.
    Hilferufe und Selbstbestimmungsaktivitäten in Richtung Moskau.
    Vermummte Selbstverteidigungstruppen schützen wichtige strategische Punkt.
    Falls es zu millit. Auseinandersetzungen mit der regulären ukrainischen Truppe kommt, dann greift das russ. Militär offen ein.
    Referenden zur Unabhängigkeit in den Gebieten werden, der Situation natürlich angemessenen 5 Tagen, unter milit. Schutz "abgehalten".
    Wahlmöglichkeiten: Ja, sofort oder Ja, gleich
    97,9 % der Stimmzettel mit Ja angekreuzt.
    Jubel in Moskau und der Ostukraine.
    Wieder eine gelungene Bestätigung für das völkerrechtliche Verständnis Putinscher Politik.
    Hoch lebe Putin!
    Putin wird zeitlebens zum Präsidenten ernannt und, in Anerkennung seiner großen Dienste für Väterchen Russland, ehrenhalber vom Hause Romanow-Holstein-Gottorp adoptiert.

  30. #120

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    Hallo Senjor,

    da tauchst du ja wieder auf, wie der Phönix aus der Asche, freut mich, hatte mir echt schon Sorgen gemacht nach deinem abrupten Ende.

    Zu deinem Statement kann ich kurz und präzise erwidern, wir sind alle verwandt, weil wir alle dem Homo sapiens abstammen.

    Nur darum gehts nicht.

    Es geht schon darum, wer welches Fleckchen bevölkert. Und ehrlich gesagt, mir persönlich sind die familiären Bande unwichtiger, als die Nähe zu meinen Mitmenschen. Und wenn ein Staat, dem ich diene, ausruft, dass ich ein Mensch zweiter Klasse wäre, dann gäbe es zwei Möglichkeiten für mich,

    1.) den Kopf zu senken - wie es z. Zt. auch unzählige Osteuropäer in Deutschland tun, die in katastrophalen Verhältnissen leben müssen,

    oder aber

    2.) den Kopf zu heben und genau das zu tun, was die Krimbewohner auf die Beine gestellt haben.

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