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Thema: MH17 - Es war eine BUK!

  1. #31
    Avatar von Reichsadler
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    toto66 an ungläubig

    Ach toto, das ist vergebliche Liebesmühe wenn ich mir so alle Äußerungen von ungläubig da anschau. Bretter, Bretter, Bretter...
    Oder vielleicht eine Aluhaube, damit Du nicht durch seinen Hohlraumschutz dringen kannst.

  2. Nach oben   #32

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    Gute Frage, wie man mehr Forumschreiber zum Meinungsaustausch bewegen kann.

    Zitat Zitat von rusfreund Beitrag anzeigen
    ... Ist das hier ein Forum für Leute, die sich für Russland, Russlandpolitik, Freundschaft zu Russland und russische Kultur interessieren, oder ist das ein Forum für Psychopaten, die hier den eigentlichen Geist des Forums vernichten wollen und in ihrer Selbstdarstellung sich quasi schon überschlagen, kaum noch themenorientiert schreiben?
    Wenn diesem Treiben nicht endlich Einhalt geboten wird, dann bedeutet das den Sargnagel für das Forum, sicher gewollt. Es ist in keiner Weise erstaunlich, dass gerade "junge Forenakteure - Namen sind hingänglich bekannt-" (seit Ukraineputsch) in Front gehen, um das schon lange bestehende und stets interessaten Russlandforum zu deklassieren, zu zerstören.
    Es ist an der Zeit, dem schädigenden Treiben Einhalt zu gebieten!
    Das meint Rusfreund
    An "kritischen" Meinungen liegt es vielleicht nicht ganz allein. Evtl. wäre es auch nicht zu verkehrt, wenn die 'News ' in einer anderen Übersicht erscheinen und nicht die 'Aktuellen Themen' verdrängen. Können ja mal Vorschläge sammeln.

    Über 'junge Forenakteure seit Putsch in der Ukraine' fällt mir ein: solche Leute hTten sich schon immer jedem System - ob hier oder damals drüben - hervorragend und kritiklos anpassen können. Sie wissen, wie man sich auf dem Fluss der Zeit treiben lässt: mit dem Stärkeren mitmachen. Wozu Gedanken an Gerechtigkeit verschwenden?! Hauptsache sie kommen durch.

  3. Nach oben   #33
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    Im Netz wird auf allen westl. Mainstreamseiten gerade darüber berichtet, dass Russland angeblich Fotos zu MH17-Absturz gefälscht haben soll:
    https://de.nachrichten.yahoo.com/all...042137259.html

    Eine angebl. forensische Analyse von Bellingcat soll ergeben haben, dass die vom russischen Militär kurz nach dem Abschuss der MH17 vorgelegten Satellitenbilder, in entscheidenden Details manipuliert worden sind.

    Leider kann ich noch keine Gegendarstellung des prorusssischen Mainstreams finden.

    Bleibt also abzuwarten, wie die Gegendarstellung des russischen Militärs aussieht und ob die Bildanalyse überhaupt fachlich korrekt ist.

    Hier zum PDF-Bericht von Bellingcat: https://www.bellingcat.com/wp-conten..._images_DE.pdf

    Eine erste kritische Auseinandersetzung mit der Analysetechnik: http://7mei.nl/2015/06/01/about-bell...sat-pics-fake/


  4. Nach oben   #34
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Im Netz wird auf allen westl. Mainstreamseiten gerade darüber berichtet, dass Russland angeblich Fotos zu MH17-Absturz gefälscht haben soll:
    https://de.nachrichten.yahoo.com/all...042137259.html

    Eine angebl. forensische Analyse von Bellingcat soll ergeben haben, dass die vom russischen Militär kurz nach dem Abschuss der MH17 vorgelegten Satellitenbilder, in entscheidenden Details manipuliert worden sind.

    Leider kann ich noch keine Gegendarstellung des prorusssischen Mainstreams finden.

    Bleibt also abzuwarten, wie die Gegendarstellung des russischen Militärs aussieht und ob die Bildanalyse überhaupt fachlich korrekt ist.

    Hier zum PDF-Bericht von Bellingcat: https://www.bellingcat.com/wp-conten..._images_DE.pdf

    Eine erste kritische Auseinandersetzung mit der Analysetechnik: http://7mei.nl/2015/06/01/about-bell...sat-pics-fake/

    Da entlavt sich wieder unser Naseweis, indem er von einer bisher ausgebliebenen Gegendarstellung des prorussischen Mainstreams schreibt, was im Umkehrschluss bedeutet, dass die Bellincat-Aufklärung antirussisch ist.
    Er stellt die Analyse von bellincat im Tenor als richtiger hin, weil er dann später von prorussischem Mainstream schreibt.

    Und, was beweisen denn diese Gegenüberstellungen ? Nichts, Sie beweisen lediglich, dass zu einer bestimmten Uhrzeit an einem bestimmten Ort, Fahrzeuge vorhanden waren, und am gleiche Ort zu einer anderen Zeit, diese Fahrzeuge nicht mehr vorhanden waren. Und diese Zeitdifferenz kann Stunden, gar Minuten sein.
    Glaubt ihr Narren, die Ihr Euch so begehrlich auf behauptete Fälschungen durch das russ. Verteidigungsministerium stürzt, auf Bildbeharbeitung, dass iim MoD keine Fachleute sitzen, die dann auch Bodenbewuchs fälschen würden ?

  5. Nach oben   #35
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    Richtiger oder falscher - das lesen nur Sie aus dem Text! Der Bellingcat-Bericht wurde nur vorgestellt und Aussagen zur Richtigkeit können derzeit überhaupt noch nicht gemacht werden.

    Prorussisch ist nur ein Begriff und kennzeichnet im Ukrainekonflikt nur diejenigen, die für die aktuelle russische Politik stehen. Zugegeben eine sprachl. Verkürzung im gegenwärtigen polit. Kontext. Vielleicht sollte man dafür putinsche Politik o. ä. schreiben. Alle anderen, die die putinsche Ukrainepolitik nicht teilen, sind damit aber natürlich nicht gleichzusetzen mit antirussisch ! Ich werde in Zukunft mehr darauf achten - vielen Dank für den Hinweis!

    Die Frage, ob die Bilder echt sind oder nicht, wäre für die Glaubwürdigkeit des russischen Militärs und Putins natürlich sehr wichtig. Ohne Putins Zustimmung wären diese Bilder letztes Jahr wahrscheinlich nicht mit so viel Öffentlichkeitsarbeit präsentiert worden. Außerdem würde die Echtheit dieser Bilder weiterhin auch die These unterstützen, dass die Ukraine BUK-Stellungen im fraglichen Zeitraum stationiert hatte und daher als Täter in Frage kommen würde.

    Wenn sich nun herausstellt, dass der Bellingcat-Bericht selber gefälscht ist, dann wäre dies natürlich genauso schädigend für die anderen Aussagen von Bellingcat und der westl. "Lügenpresse", etc. . U. a., würde die Verfolgungsanalyse vom russischen Militärmaterial in die Ukraine einen anderen Stellenwert bekommen. Daher würde ich meinen, dass es im Sinne der prorussischen, bzw. putinschen Seite ist, dass die Echtheit der Bilder zweifelsfrei bestätigt wird und man durch Schweigen die Behauptungen der Gegenseite nicht ausräumen wird.

    Interessant finde ich den Umstand, dass auf den putinschen Webseiten dazu noch nichts geschrieben worden ist. Jedenfalls habe ich noch nichts dazu gefunden. Lasse mich aber gerne durch Links eines besseren belehren. Aber in Zeiten, in denen es verboten ist, über gefallene russische Soldaten im Sondereinsatz zu berichten, werden wohl auch jegliche Berichte zensiert, die den eigenen Standpunkt ggf. ernsthaft gefährden könnten. Ich vermute, sollte die Echtheit der Bilder bestätigt werden, dann wird vom Bellingcat-Bericht auch auf diesen Seiten zu lesen sein und man wird Bellingcat genüsslich in der Luft zerreißen, was übrigens auch gerechtfertigt wäre!

    Also warten wir es ab, wie sich der Fall entwickelt! Ich bleibe auf jeden Fall am Ball...

  6. Nach oben   #36
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    Aktuelle News:
    RT Deutsch:

    "Pressekonferenz von BUK-Hersteller: Nach MH17-Analyse – BUK M1 vermutlich verantwortlich für Abschuss – Aber russische Armee nutzt dieses System nicht"

    (s. http://www.rtdeutsch.com/21482/headl...fuer-abschuss/)

    Zufall, dass gerade jetzt eine Pressekonferenz zum Thema gegeben wird, als im Westen die Bilder als Fälschung dargestellt werden...

  7. Nach oben   #37
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    Wenn unser Ungläubiger "am Ball" bleibt, dann können wir uns doch getrost zurücklehnen ?

    Du wirst sicher auch nur dann am Ball bleiben, wenn sich irgend etwas gegen Russland dabei herauskitzeln lässt.

    Bedenke einmal die Meinung der Kiever Seite, nach der Feststellung des Herstellers, dass sich zum fraglichen Zeitpunkt von der BUK M 1 NICHTS mehr in russichen Arsenalen befand, nur noch auf ukrainischer Seite.
    Kiev: zum fraglichen Zeitpunkt hatten wir nicht die volle Kontrolle in dem Abschussgebiet

    Im Kontext nicht so zu verstehen, dass diese Nichtkontrolle sich auf das durch die Separatisten kontrollierte Gebiet erstreckt, sondern im Kontext so zu verstehen, dass auch irgendwelche, nicht durch Kiev kontrollierte Einheiten sich einer BUK M 1 aus ukrainischen Beständen benächtigt haben und geschossen haben könnten.

    Wohlbemerkt, generelll halte ich den Abschuss durchaus für ein Missverständnis, für eine Panne, sowohl auf der Seite der regulären ukr. Armee, als auch auf der Seite der Sondereinheiten, die auf seiten Kievs kämpfen, als auch auf der Seite der Separatisten, eine Panne, die leider passiert ist.

    Kiev hat sich aber aus verschiedenen Gründen selber in eine Situation hineinmanövriert, und den Separatisten und damit Russland die Schuld zugeschoben.


    Man muss schon ziemlich böswillig sein, um eine Kausalität zwischen der Darstellung von Bellincat und der Pressekonferrenz des Herstellers zu sehen.

  8. Nach oben   #38
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    Inzwischen haben sich eine Reihe kritischer Stimmen zur Bellingcat-Analyse geäußert, die methodische Schwächen, bzw. Fehler in der Beweisführung anprangern. Es wird wohl im Ping-Pong Stil weitergehen.

    Der Hersteller der BUK-Systeme kennt alle Arsenale seiner Kunden und es kann ausgeschlossen werden, dass es in Russland keine einzige dieser Munitionstypen gibt!? Führen die Waffenhersteller neuerdings Buch über die Alt- und Neubestände in der russischen Armee? Wie unabhängig kann ein Lieferant eines gewichtigen Kunden sein? Ist die Sache mit dem ukrainischen Kampfflugzeug nun vom Tisch, trotz der vorgelegten Radarindizien?

    Soll der Waffenhersteller nur das vortragen, was sich die Militärs nicht zutrauen? Analog zu Bellingcat, die Analysen und Berichte veröffentlichen, die auch aus US-Regierungskreisen hätten kommen können (müssen?).

    Mit böser Wille hat es nichts zu tun, wenn man nachfragt, ob die zeitl. enge Abfolge von gegenteiligen Meldungen reiner Zufall ist.

    Nachtrag:
    MH17-Abschuss: Russland nennt den Namen seines Hauptzeugen (s. http://de.sputniknews.com/panorama/2...302605663.html)
    Zufälle gibt es ...

  9. Nach oben   #39
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    Nein, Verehrtester, die Abfolge gegenteiliger Meldungen ist kein Zufall, in welcher Welt lebst Du eigentlich ? sondern ein ganz normaler Vorgang bei einer Anschuldigung.
    Und diese Anschuldigung, im vorliegenden Fall, kam von Kiever Seite , sofort, so weit ich weiss sogar vor dem eigentlichen Fall, was beredte Aussage über die Seriösität der Kiever Seite zulässt.

    Wieso soll den Angaben des Herstellers über die Abnehmer der BUK-System nicht geglaubt werden, wenn doch von Zeitgenossen Deiner couleur den Kievern geglaubt wird, dass die MH 17 von den Separatisten abgeschossen wurde ?
    Vielleicht bist Du auch nur nicht darüber informiert, wie die Lieferungen von Waffensystem erfasst werden.
    Stichwort: Ersatzteillieferungen für eine bestimmte Fertigungsnummer.
    Aber selbstverständlich führen die Waffenhersteller Buch über die Abnehmer ihrer Produkte.

    Die Meldung, dass Russland die Beweise gefälscht haben soll, ist groß durch die Medien gegangen, penetrant und genüsslich immer wiederholt. Nichts höre ich davon, dass sich bellincat möglicherweise geirrt hat, nichts.

    Genau DAS ist ja das generelle Problem in der Sicht unserer Medien auf Russland.

  10. Nach oben   #40
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    Ob Sprengköpfe auch verschossen worden sind, wird ein Hersteller wohl kaum vom russischen Militär erfahren. Die Buchhaltung der Bestände im Lager der Militärs ist keine Privatsache.

    Der Hersteller des BUK-Sprengkopfes geht von einem ukrainischen BUK-Abschuss aus. Die offizielle Linie der russischen Militärs favorisiert den Abschuss durch einen ukrainischen Kampfjet. Beide können nicht recht habe, es sei denn, der Kampfjet sei zu einem fliegenden Schwerlasttransporter mutiert und hat die BUK-Station mit genommen und die BUK-Rakete in der Luft abgeschossen...

    Die Kritik an Bellingacts Analyseverfahren ist überall auf dem Mainstreamseiten aus Ost und West zu finden. Kritisiert wird zunächst, dass Bellingcat aus einer bildlichen Fehleranalyse Schlüsse gezogen hat, die evtl. auch nur durch primitives Umkopieren der Originalfotos entstanden sein könnten. Der andere Part, dass die Aufnahmen nicht am 17.Juli aufgenommen worden sein konnten, weil diese nicht mit Google-Bilder aus der fraglichen Zeit korrespondieren, ist noch nicht aufgelöst. Ob Google die Bilder des Gebiets mit den Originalaufnahmedatümer anzeigt, ist wohl noch nicht geklärt.

    Die Presse hat den Bellingcat-Bericht sehr schnell und zügig verbreitet und kaum Zweifel an der Beweisführung gelassen. Spiegel hat sich für letzteres mal wieder entschuldigt: http://www.spiegel.de/spiegel/spiege...a-1037135.html

    Allerdings wurden auch die anderen Theorien aus russischer Seite in der westl. Presse sehr schnell verbreitet...

  11. Nach oben   #41
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    Bei der Verbreitung russlandschmähender Meldungen lauft das doch etwas anders.
    Nur als Beispiel: Die Lauftexte im Fußtext von Nachrichtensendern z.B. N 24 wiederholen sich. Ich habe es bezüglich der Bellingcat-Mledung über den Betrugsversuch Russlands minutiös kontrolliert:
    In 1 STD wurde die Nachricht 80 x gezeigt, die Rettung von 3000 Flüchtlingen aus dem Mittelmeer jedoch nur 34 x

    Richtig, ob Sprengköpfe verschossen werden, kontrolliert nicht der Hersteller, aber ein BUK M 1 Sprengkopf kann nur von einer BUK M 1 Rakete verschossen werden und da nur die ukr. Restarmee über diese BUK M 1 verfügt, bzw.ihre Vasallen, kann der M 1 Sprengkopf nur von diesen abgefeuert worden sein.

    Guten Morgen, Ungläubiger, aufwachen.

    Nachdem sich die Kiever im Laufe der letzten Monate durch Lügen selbst demontiert haben, demontieren sich auch die Helfershelfer, die Steigbügelhalter dieser Herren immer mehr.
    Es geschieht ihnen recht, sie werden als die Verderber in die Geschichte der Ukraine eingehen.

  12. Nach oben   #42
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    Woher wissen Sie, dass Russland nicht über BUK M1 - Systeme verfügt?
    Woher wissen Sie, dass der Sprengstofftyp, den der Hersteller identifiziert haben will, wirklich eingesetzt worden ist?

    Ob Bellingcat, Waffenhersteller oder russische nationale Ermittlungsbehörde, noch befinden wir uns im Reich von Propaganda, Annahmen und Vermutungen und vorgeblichen Indizien.

    Die Berichterstattung hierzulande ist sicherlich einseitig und man wartet gerade zu darauf, der russischen Seite etwas "beweisen" zu können. Der Umgang mit dem letzte Bellingcat-Bericht ist leider ein Beispiel dafür, wie, aus einer noch nicht verifizierten Unterstellung, sehr schnell eine Tatsache gemacht wird. Die Überschriften sind teilweise sehr reißerisch und lassen kaum Zweifel an den "Erkenntnissen" von Bellingcat aufkommen. Egal, ob Bellingcat recht hat oder nicht, ist das ein mieser Journalismus, wenn man überhaupt davon reden kann. Berufsehre und Stolz scheint vielen Abschreibern verloren gegangen zu sein, denn die Auflage scheint das einzig bestimmende zu sein.

    Leider gibt es kaum wesentlich besseren Alternativen. RT Deutsch z. B. arbeitet genauso reißerisch und macht seitenverdreht dasselbe, was unsere Presse macht.

  13. Nach oben   #43
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    ...

  14. Nach oben   #44
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Woher wissen Sie, dass Russland nicht über BUK M1 - Systeme verfügt?
    Woher wissen Sie, dass der Sprengstofftyp, den der Hersteller identifiziert haben will, wirklich eingesetzt worden ist?

    Ob Bellingcat, Waffenhersteller oder russische nationale Ermittlungsbehörde, noch befinden wir uns im Reich von Propaganda, Annahmen und Vermutungen und vorgeblichen Indizien.

    Die Berichterstattung hierzulande ist sicherlich einseitig und man wartet gerade zu darauf, der russischen Seite etwas "beweisen" zu können. Der Umgang mit dem letzte Bellingcat-Bericht ist leider ein Beispiel dafür, wie, aus einer noch nicht verifizierten Unterstellung, sehr schnell eine Tatsache gemacht wird. Die Überschriften sind teilweise sehr reißerisch und lassen kaum Zweifel an den "Erkenntnissen" von Bellingcat aufkommen. Egal, ob Bellingcat recht hat oder nicht, ist das ein mieser Journalismus, wenn man überhaupt davon reden kann. Berufsehre und Stolz scheint vielen Abschreibern verloren gegangen zu sein, denn die Auflage scheint das einzig bestimmende zu sein.

    Leider gibt es kaum wesentlich besseren Alternativen. RT Deutsch z. B. arbeitet genauso reißerisch und macht seitenverdreht dasselbe, was unsere Presse macht.
    Es gehört zur allgemeinen Lebenserfahrung, dass auch in Dingen, die zur Gänze als top secret eingestuft werden, Details bekannt und freigegeben werden, die als Detailinfo als nicht top secret eingestuft werden.
    Dienste fischen diese Informationen ab , z..b. über neue Waffensysteme, um sich dann ein realistisches Gesamtbild zu machen.
    so auch hier: Es wurde von Hersteller bekannt gegeben, dass Russland NICHT über BUK M 1 verfügt, und es scheint wohl als Detailinformation "durchgesickert" zu sein, dass die chem. Analysen der Beschädigungen an der MH 17 durch das bei der BUK M 1 verwandte Kampfmittel herrührt.

    REAL bewiesen ist natürlich noch nichts, die Waage scheint sich aber zuungunsten der Kiever zu neigen, wobei ich mir einfach nicht vorstellen kann und will, dass sowohl die Kiever, als auch die in deren Auftrag gegen die Sepatisten kämpfenden irrägulären Verbänden, bewusst ohnehin nicht, eine Zivielmaschine ins Visier genommen haben.

    An die theoretische Mögichkeit eines bewussten Abschusses einer Zivilmaschine durch die ukr.. Armee, um die Böwilligkeit der Separatisten, gar Russlands zu zeigen, will ich gar nicht denken, wobei diese Theorem auch für die Separatisten gelten könnte, um Kiev bloßzustellen.

    Es muss irgend ein lohnendes Ziel für die Kiever oder ihrer Vasallen gegeben haben, das könnte die Maschine von Putin gewesen sein.
    Putin flog, meines Wissens ohne Jagdschutz, als reguläres Regierungsflugzeug Russlands, über Polen ein, ein Jagdschutz durch Militärmaschinen eines anderen Landes, noch dazu aus Russland, im poln. Luftraum ein No Go . sich die Maschine Putins durchaus an die MH 17 gehängt haben kann.
    So etwas ist gang und gäbe, wenn man unbemerkt in den Luftraum eines anderen Landes eindringen will, die USA haben dieses mehrfach praktiziert (Korean-Air)

    Wenn also nicht die putinsche Maschine das Ziel der ukr. Armee gewesen ist, (natürlich aber auch dann !) gäbe es eine Version, die alle bisherigen Informationen plausibel macht.
    Diese Version gibt es aber bisher nicht. Sie lautet:
    für die Kiever: da die MH 17 in einem gefährlichen Luftraum flog, haben wir die MH 17 in unserem Luftraum begleitet. Damit wäre auch die Aussage des ukr. Piloten erklärt, am falschen Ort gewesen zu sein, ohne Waffen wieder zurück gekommen (weil er ja durch weinige Gewicht Höhe gewonnen hat)

    Für die Separatisten: Wir schossen die BUK, um diese hochfliegenden ukr. Maschinen zu erreichen., womit auch das oft zitierte Telefongespräch eines der Separatistenführer zu erklären ist.

    Um auf die Berichtestattung in unseren Medien einzugehen, und ich stelle hierzu bei Dir eine gute und bemerkenswerte Änderung Deiner Meinung fest, dass auch unseren Medien, nicht zu trauen ist, nämlch genau DAS passiert, was unsere Medien hochnäsig der "putinschen Berichterstattung" vowerfen, wie es seit Jahren ! genannt wird, nicht erst jetzt.
    Putin demaskiert die Selbstherrlichkeit, mit der früher die westlichen Medien über Russland herzogen, und er erschüttert damit nachhaltig die Glaubwürdigkeit unserer Medien.
    Und Putin demaskiert das Imponiergehabe der Führenden in der EU.

    Mit diesem Prozess seit Anfang 2014, seit dem Putsch in Kiev und seit der Berichterstattung über die Uraine mit ihren halbwegs ! legalen Wahlen und der Regierung in Russland, die per se als böse dargestellt wird, ist viel zerschlagen worden. Man glaubt "Euch" nicht mehr, womit ich nicht Dich meine.

  15. Nach oben   #45
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    Ich kann nicht erkennen, dass die Waage in eine bestimmte Richtung ausschlägt. BUK-Hersteller und russische Ermittler verfolgen aktuell unterschiedliche Theorien. Selbst der BUK-Hersteller kann andere Szenarien nicht ausschließen.

    Meine Vermutung geht in Richtung Bellingcat, die eine russische BUK verantwortlich macht, da ich es derzeit am plausibelsten finde: Russland hat den Separatisten eine BUK geliefert, ob Altbestand oder eine reparierte ehem. ukrainische BUK. Mein wichtigstes Indiz: Die Separatisten haben als Einzige im Konflikt bereits vorher mehrfach Flugzeuge abgeschossen, zuletzt eine Transportmaschine in über 6000 m Höhe. Dann wurde die BUK wieder abtransportiert und ggf. verschrottet. Aber wie gesagt, andere Theorien sind natürlich ebenfalls genauso gut vorstellbar.

    Übrigens habe ich nie gesagt, dass unsere Medien die Wahrheit gepachtet haben. Nur sind sie nicht schlechter, als die Staatsmedien in Russland, wie man auch an den plakativen Überschriften von RT Deutsch und anderen kremlfinanzierten Medien sehen kann. Meist ist inhaltlich dann nicht mehr viel übrig, von der im Header suggerierten Meldung.

    Der Journalismus bleibt auf der Strecke und das gilt für beide Seiten.

  16. Nach oben   #46
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Ich kann nicht erkennen, dass die Waage in eine bestimmte Richtung ausschlägt. BUK-Hersteller und russische Ermittler verfolgen aktuell unterschiedliche Theorien. Selbst der BUK-Hersteller kann andere Szenarien nicht ausschließen.

    Meine Vermutung geht in Richtung Bellingcat, die eine russische BUK verantwortlich macht, da ich es derzeit am plausibelsten finde: Russland hat den Separatisten eine BUK geliefert, ob Altbestand oder eine reparierte ehem. ukrainische BUK. Mein wichtigstes Indiz: Die Separatisten haben als Einzige im Konflikt bereits vorher mehrfach Flugzeuge abgeschossen, zuletzt eine Transportmaschine in über 6000 m Höhe. Dann wurde die BUK wieder abtransportiert und ggf. verschrottet. Aber wie gesagt, andere Theorien sind natürlich ebenfalls genauso gut vorstellbar.

    Übrigens habe ich nie gesagt, dass unsere Medien die Wahrheit gepachtet haben. Nur sind sie nicht schlechter, als die Staatsmedien in Russland, wie man auch an den plakativen Überschriften von RT Deutsch und anderen kremlfinanzierten Medien sehen kann. Meist ist inhaltlich dann nicht mehr viel übrig, von der im Header suggerierten Meldung.

    Der Journalismus bleibt auf der Strecke und das gilt für beide Seiten.

    ich habe Dir auch nicht die Meinung unterstellt, dass unsere Medien die Wahrheit gepachtet haben, ich habe nur bei Dir festgestellt, dass Du mittlweile (Auch) unseren Medien nicht glaubst. Wie heisst es so schön ? Einsicht ist der beste Weg zur Besserung.

    Unsere Medien ? Richtig, sie sind nicht schlechter als die Staatsmedien Russlands. Sind sie damit aber besser ?
    Und wer finaziert unsere Medien ?
    die überwiegende Mehrheit der Öffentlich-rechtlichen plappert entweder das nach, was Nachrichtenagenturen liefern, übernehmen dieses unreflekiert.
    Andere sind das Sprachrohr amerikanischer Medien: (NTV das Sprachrohr von CNN, alleine schon diese Art Kriegsberichterstattung über amerikanische Waffen, in markiger Stimme) N 24 ist Sprachrohr des Springer-Konzerns, den man nun wirklich nicht als Ausgeburt einer sachlichen Berichterstattung bezeichnen kann, zudem auch antirussisch, ein roter Faden, der sich durch die ganzen Redaktionen zieht.

    Warum keinen russischen Fernsehsender hier bei uns ? Wo es doch amerikanisch gesteuerte Sender gibt.
    Brach in den 70 Jahren die Welt zusammen, als DDR 1 auch über das Kabelnetz in deutsche Wohnstuben kam ?

    Und was das Zünglein an der Waage angeht: Dass den Russen generell nicht geglaubt wird, das hat man uns seit 1000 Jahren immer und immer wieder eingetrichtert.
    Mit ihren nicht mehr glaubhaften Beteuerungen, ihren nicht durchgeführten Reformen, ihrem Krieg in der Ostukraine verlieren die Kiever mehr und mehr an Renomee. Man traut dieser Bande nicht mehr.
    Und das meine ich damit, dass sich die Waage zu ungunsten der Kiever neigt.

    wenn Journalisten wie Krone Schmalz niedergeschrieen werden, nur weil sie eine andere Meinung haben, dann ist der Journalimus BEREITS auf der Strecke geblieben.

  17. Nach oben   #47
    Avatar von Reichsadler
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    Der Unterschied zwischen den "unsrigen Qualitätsmedien" und den russischen Staatsmedien ist der:

    Die "unsrigen" vertreten die Lobbysten aus Banken, Finanz, und internationalem Großkapital.

    Die russischen Medien vertreten die Interessen der Völker der Föderation. Daher haben diese es nicht notwendig den Bürger ständig zu belügen und statt informativ "meinugsbildent" zu sein. RT z. B. bringt belegbare Fakten und lässt aber seine Zuseher sich selbst ein Bild machen, ohne ihn mit übler Verfälschung und irreführenden Kommentaren in die gewünschte Richtung zu lenken.

    Kurz und bündig erklärt.

  18. Nach oben   #48
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    Die Kritik an unseren Medien ist ja teilweise noch nachvollziehbar. Woher Sie aber Ihre Gewissheit beziehen, dass gerade die russischen Staatsmedien nur die Interessen der Völker vertreten, ist schon sehr blauäugig.

    Träumen Sie weiter und fahren Sie bitte niemals in die russischen Metropolen. Es könnte sein, dass Ihre Volksinteressenseifenblasen ansonsten durch die Gegensätze zwischen enormen Reichtum, Luxus, Banken, Oligarchie auf der einen Seite und dem Leben der Normalos auf der anderen Seite, sehr schnell zerplatzen.

  19. Nach oben   #49
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Die Kritik an unseren Medien ist ja teilweise noch nachvollziehbar. Woher Sie aber Ihre Gewissheit beziehen, dass gerade die russischen Staatsmedien nur die Interessen der Völker vertreten, ist schon sehr blauäugig.

    Träumen Sie weiter und fahren Sie bitte niemals in die russischen Metropolen. Es könnte sein, dass Ihre Volksinteressenseifenblasen ansonsten durch die Gegensätze zwischen enormen Reichtum, Luxus, Banken, Oligarchie auf der einen Seite und dem Leben der Normalos auf der anderen Seite, sehr schnell zerplatzen.
    immer Deine Eiertänze, wie: Kritik ist ja teilweise...
    Die deutscen Medien berichten nicht teilweise sondern generell einseitig negativ über Russland.

    Aber klar doch und DANN auch logisch: die deutschen Medien berichten darum einseitig negativ über Russland, weil sie diese Berichterstattung im Interesse Deutschlands für richtig halten, ob aus Überzeugung oder im Auftrag. Ich darf Dich an die Formulierungsempfehlungen zum Thema Russland/Ukraine aus dem Innenministerium erinnern, was schon in die Nähe der goebbelschen Propaganda rückt.

    Darum berichten auch russische Medien das, was sie im Interesse des Landes für richtig halten, sowohl aus Überzeugung als sicher auch im Auftrag.
    Dir vielleicht nicht bekannt, aber das 2. Deutsche Fernsehen , also das Fernsehen eines demokratischen Landes wurde in den 60 Jahren im Auftrag der CDU geschaffen, weil sich die Regierungspartei und im besonderen ihr Führer vom 1. Programm immer so negativ dargestellt gefühlt hat.
    Es hieß damals: "man nimmt Regierungsmitglieder nicht von unten auf".

    Das ZDF war fortan Sprachrohr der CDU .

    Auch dein Rat an Reichsadler, seine Volksinteressenseifenblase würde beim Vergleich von arm und reich zerplatzen , ist stupides Nachbeten von Propaganda-Wissen.

    Dir ist sicher nicht bekannt, dass es auch bei uns arm und reich gibt ?
    Dir ist sicher nicht bekannt, dass sie diese Schere immer weiter öffnet, dass in 10 Jahren 1 % der Bevölkerung rd. 99 % des weltweiten Kapitals hält ?

    Und ich bezweifel auch, das Du Zugang zu jenen reichen Kreisen Russlands hast/hattest, um den Unterschied zwischen armen und reichen Russen beurteilen zu können.

    Du schwafelst mal wieder.

  20. Nach oben   #50
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    Ihr Unfug mit irgendwelchen Goebbels-Bezügen ist nicht nur hohles Geschwafel, sondern kaum noch ernst zu nehmen. Sie vermuten doch schon bei jedem faschistische Gesinnung, der braune Schuhe trägt.

    Da ich nächsten Monat wieder einmal in Moskau bin, werde ich mir das Bankenviertel mit den neuesten, ausschließlich dem Volkswohl dienenden Hochhäusern mal ansehen und beim Anblick dieser glitzernden Glückstempel für die russischen Völker darüber sinnieren, welchen Stellenwert denn die Banken und das Kapital in Russland haben und wie antikapitalistisch und volksorientiert sie ausgerichtet sind...

    Mal sehen, ob ich ein paar Artikel über gefallenen russische Soldaten in der Zeitung. Ach Sorry, im Interesse des Volkes wurden Berichte über Soldaten in Spezialeinsätzen in Friedenszeiten verboten.

    Vielleicht finde ich etwas zu Autonomiebestrebungen im Land - ach nein, auch das ist ja im Sinne des Volkes verboten worden und separatistische Bestrebungen sind unter Strafe gestellt.

    Dann werde ich mich halt über die separatistischen Bestrebungen in der Ukraine informieren, denn da sind sie ja im Sinne des russischen Volkes erwünscht. Darüber werde ich bestimmt etwas in russischen der Zeitung erfahren.

    Mal sehen, ob ich auch etwas über die Umweltverschmutzung durch die Rohstoffförderung und atomar verseuchte Gebiete in Russland finden kann, aber ggf. sind diese Berichte im Sinne des Volkes nicht erwünscht.

  21. Nach oben   #51
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    ich zitiere Ungläubiger:

    Wie war das nochmal mit dem Huhn und dem Korn (gemeint ist nicht der Nordhäuser!) ?
    So geschehen mit dem Satz von Ungläu - ich zitiere :"Sie vermuten doch schon bei jedem faschistische Gesinnung, der braune Schuhe trägt." - und ergänze : - ... der braune Schuhe trägt, oder genüßlich ein frisches braungebranntes Brötchen speist!"

  22. Nach oben   #52
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Ihr Unfug mit irgendwelchen Goebbels-Bezügen ist nicht nur hohles Geschwafel, sondern kaum noch ernst zu nehmen. Sie vermuten doch schon bei jedem faschistische Gesinnung, der braune Schuhe trägt.

    Da ich nächsten Monat wieder einmal in Moskau bin, werde ich mir das Bankenviertel mit den neuesten, ausschließlich dem Volkswohl dienenden Hochhäusern mal ansehen und beim Anblick dieser glitzernden Glückstempel für die russischen Völker darüber sinnieren, welchen Stellenwert denn die Banken und das Kapital in Russland haben und wie antikapitalistisch und volksorientiert sie ausgerichtet sind...

    Mal sehen, ob ich ein paar Artikel über gefallenen russische Soldaten in der Zeitung. Ach Sorry, im Interesse des Volkes wurden Berichte über Soldaten in Spezialeinsätzen in Friedenszeiten verboten.

    Vielleicht finde ich etwas zu Autonomiebestrebungen im Land - ach nein, auch das ist ja im Sinne des Volkes verboten worden und separatistische Bestrebungen sind unter Strafe gestellt.

    Dann werde ich mich halt über die separatistischen Bestrebungen in der Ukraine informieren, denn da sind sie ja im Sinne des russischen Volkes erwünscht. Darüber werde ich bestimmt etwas in russischen der Zeitung erfahren.

    Mal sehen, ob ich auch etwas über die Umweltverschmutzung durch die Rohstoffförderung und atomar verseuchte Gebiete in Russland finden kann, aber ggf. sind diese Berichte im Sinne des Volkes nicht erwünscht.
    Dir ist aber schon klar, dass das Teilthema hieß: Deutsche und russische Medien.
    Es also keines Rundumschlages bedarf, was an Russland auch zu kritisieren ist.

    Sowie IHR nichts mehr zum Thema sagen könnt, verfällt IHR in bodenloes Geschwafel, Du bist ein Paradebeispiel für diese Unsitte.

    Zum Thema braune Gesinnung: Für Dich ist es also reiner Zufall, dass die negative Berichterstattung über Russland zufällig sich der negativen Berichterstattungt über Russland im 3. Reich ähnelt ?

    Für Dich ist es also reiner Zufall, dass vom Inneniministerium Forumulierungsempfehlungen an die Presse zur Berichterstattung über die Ukraine und Russland gegeben wurden ?
    Nun, bei Goebbels gab es das auch bzw. und das ähnelt sich wieder wie ein Ei dem anderen, die Presse unter Goebbels unterzog sich einer Selbstzensur, wie auch hier die Medien aus Gründen der Opportunität, auch des Überlebens halber ? einer Selbstzensur unterziehen und nur dem Mainstream nach berichten.

    Wenn Leute wie Krohne Schmalz niedergeschrien werden, nur weil sie eine andere Sicht auf die Vorgänge haben, dann halte ich das für äußerst bedenklich im Sinne einer freien Berichterstattung.

  23. Nach oben   #53
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    Sie verhöhnen mit Ihren albernden und dummen Goebbels-Vergleichen alle, die unter den Nazis gelitten haben und beleidigen diejenigen, die Russlands Politik kritisch sehen. Die Zeit von 1933-1945 kann nicht annähernd mit heute verglichen werden, egal ob aus Sicht der Opfer oder aus Sicht der Täter. Goebbels propagierte die Herrenrasse und sprach von Russen als Untermenschen, die nicht lebenswert seien. Systemkritiker und Juden wurden brutal verfolgt und ermordet. Wir kennen alle das menschenverachtende System, das die Nazis etabliert haben.

    Wollen Sie unsere Gesellschaft ernsthaft mit den Massenmördern aus dieser Zeit in Verbindung bringen? Irgend wann endet die Bereitschaft mit Menschen wie Ihnen zu diskutieren, die anscheinend nur im Sinn haben, die anderen mit fadenscheinigen Vergleichen fortwährend zu beleidigen, zu diffamieren und zu diskreditieren.

  24. Nach oben   #54
    Avatar von Reichsadler
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    Den ungenießbaren Schmarrn von ungläubig soll fressen wer will, ich nicht. Drumm auch kein Senf von mir dazu. Aber:

    Im Jänner mußte das österreichische Innenministerium nach vier Jahren Verweigerung mit allen ungesetzlichen Mitteln endlich eine Volksabstimmung zm Austritt Österreichs aus der EU bewilligen. Anberaumt vom 22.06. - 01.07. Die österreichischen Medien verschweigen das und kaum jemand weis darüber Bescheid. Nach der Abstimmung wird man dann freilich emsig werden und von einer in die Hosen gegangenen Abstimmung mit geringe Beteiligung berichten. So bekommt man in Österreich immer die Zustimmung für die herrschenden kapitalfaschistischen Parteinen und deren Vorgehen.
    Unsere Medien sind nicht nur im lügen Klasse. Auch im Verschweigen sind die gut.

    Man stelle sich vor Putin würde sich sowas herausnehmen. Die westlichen "Qualitätsmedien" würden aufbrüllen mit Geifer und Schaum vorm Maul.

  25. Nach oben   #55
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Sie verhöhnen mit Ihren albernden und dummen Goebbels-Vergleichen alle, die unter den Nazis gelitten haben und beleidigen diejenigen, die Russlands Politik kritisch sehen. Die Zeit von 1933-1945 kann nicht annähernd mit heute verglichen werden, egal ob aus Sicht der Opfer oder aus Sicht der Täter. Goebbels propagierte die Herrenrasse und sprach von Russen als Untermenschen, die nicht lebenswert seien. Systemkritiker und Juden wurden brutal verfolgt und ermordet. Wir kennen alle das menschenverachtende System, das die Nazis etabliert haben.

    Wollen Sie unsere Gesellschaft ernsthaft mit den Massenmördern aus dieser Zeit in Verbindung bringen? Irgend wann endet die Bereitschaft mit Menschen wie Ihnen zu diskutieren, die anscheinend nur im Sinn haben, die anderen mit fadenscheinigen Vergleichen fortwährend zu beleidigen, zu diffamieren und zu diskreditieren.
    Ich habe nicht von den Verbrechen der Nazis gesprochen.
    Wenn Euch Rechtslastigen, die Ihr immer so tut, als seit Ihr die überzeugensten Demokraten , Dinge in der heutigen Gesellschaft unter die Nase gerieben werden, die durchaus mit Dingen aus der Nazi-Zeit vergleichbar sind, (Beeinflussung der Medien und deren Selbstzensur) wie es bei den Nazis nun war, dann lautet Euer Argument stehts: Auschwitz.

    GERADE DARUM ! müssen Attitüden, die im Hauch an die Taten der Nazis erinnern, z.B. Empfehlungen an die Preisse, anders gewichtet werden, muss eine pauschalisierte Verdammung der russischen Politik anders beurteilt werden.

    Fadenscheinige Vergleiche ?
    Aha, du schreibst es selber: Du meinst, die heutige Sicht der damaligen Opfer und die heutige Sicht der damaligen Täter muss nur aus heutiger Sicht gesehen werden.
    Schämst Du Dich eigentlich nie ?

    Es ist immer wieder der Stallgeruch...

  26. Nach oben   #56

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    ich muss es sagen:

    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Sie verhöhnen mit Ihren albernden und dummen Goebbels-Vergleichen alle, die unter den Nazis gelitten haben und beleidigen diejenigen, die Russlands Politik kritisch sehen. Die Zeit von 1933-1945 kann nicht annähernd mit heute verglichen werden, egal ob aus Sicht der Opfer oder aus Sicht der Täter. Goebbels propagierte die Herrenrasse und sprach von Russen als Untermenschen, die nicht lebenswert seien. Systemkritiker und Juden wurden brutal verfolgt und ermordet. Wir kennen alle das menschenverachtende System, das die Nazis etabliert haben.

    Wollen Sie unsere Gesellschaft ernsthaft mit den Massenmördern aus dieser Zeit in Verbindung bringen? Irgend wann endet die Bereitschaft mit Menschen wie Ihnen zu diskutieren, die anscheinend nur im Sinn haben, die anderen mit fadenscheinigen Vergleichen fortwährend zu beleidigen, zu diffamieren und zu diskreditieren.
    Erinnern Sie sich noch an die Mafia-Tante aus Kiev, Ja, Jule aus dem Knast. Die sich mit der halben Welt abschlecken durfte, spontan in Berlin geheilt wurde und die die Ostukraine mit Atombomben befrieden und Putin in den Kopf schiessen wollte? Ich muss ehrlich sagen, das was seit einem Jahr aus Bruessel, Berlin und Kiev schallt, erinnert mich sehr an Goebbels.

  27. Nach oben   #57
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    Sie vermischen Aussagen einer ukrainischen nationalistischen Politikerin mit Aussagen aus Berlin?
    Können Sie bitte mal belegen, wer z. B. in Regierungsverantwortung ähnliche Aussagen wie die blonde korrupte Tante oder Goebbels getätigt hat?

  28. Nach oben   #58

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    wie bezeichnen Sie so etwas:

    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Sie vermischen Aussagen einer ukrainischen nationalistischen Politikerin mit Aussagen aus Berlin?
    Können Sie bitte mal belegen, wer z. B. in Regierungsverantwortung ähnliche Aussagen wie die blonde korrupte Tante oder Goebbels getätigt hat?
    Eine Privatperson aus MAfiakreisen wird nach Berlin eingeladen, von der Bundeskanzlerin!
    http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Po...hland-ein.html

    was man dann eine Ruege nennt:
    http://deutsche-wirtschafts-nachrich...lt-phantasien/

    wie waere es denn damit:
    http://www.sueddeutsche.de/politik/d...kann-1.1345007

    das ist pure Volksvera****ng:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/a...-11729943.html


    die Bundesregierung und die EU haben dieser korrupten Bande hunderte Millionen Euro geschenkt. Die gesamte Bundesregierung inclusive dem nunja, Kalkleiste darf man ja zum Praesidenten wohl nicht sagen, sagen wir mal vollvergreisten DDR Pfarrer, hat Schleckerchen mit Poroschenko und Yaz gemacht. Beide durften im deutschen Fernsehen auftreten und kritische Beitraege wurden offenbar manipuliert wie etwa das Interview des russischen Botschafters. Und wie weiland Goebbels: die Presse ist vollkommen gleichgeschaltet, der Terminus vorgegeben. Die elendesten Versager sind noch die Autritte der Pressesprecher der Bundesregierung in der Bundespressekonferenz:
    https://www.youtube.com/watch?v=80wt_OyuSrQ

  29. Nach oben   #59
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    Wo bitte schön sehen Sie in Ihren Links Berliner Analogien oder Erinnerungen an Goebbels?

    Sie schrieben vom letzten Jahr und bringen sogar eine Rüge, die Merkel an den Blondschopf gerichtet hat. Andere Links stammen aus früheren Jahren und selbst da ist Goebbels weit entfernt. Merkel ist noch eine der wenigen, die Gespräche mit Putin gefördert hat. Glauben Sie wirklich, das Putin immer noch mit Merkel reden würde, wenn Berlin sich im letzten Jahr durch Goebbelscher Rhetorik und Herrenmenschengedankengut hervorgetan hätte?

    Googeln Sie mal danach, wie Putin die Annektion der Krim gerechtfertigt hat. Dann werden Sie deutliche Analogien in der Begründung zur Annextion des Sudetenlandes finden. Nur hilft uns das nicht weiter und Sie würden zurecht abstreiten, das Putin mit Hitler vergleichbar wäre.

    Wir sollten diese schiefen populistischen Stammtischvergleiche lassen und Diskussionen hier nicht nur als pure Darstellung von Positionen verstehen, die keinen Raum für Verständnis und Akzeptanz/Achtung der anderen Meinung lässt.

  30. Nach oben   #60
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    Zitat Zitat von Der Ungläubige Beitrag anzeigen
    Wo bitte schön sehen Sie in Ihren Links Berliner Analogien oder Erinnerungen an Goebbels?

    Sie schrieben vom letzten Jahr und bringen sogar eine Rüge, die Merkel an den Blondschopf gerichtet hat. Andere Links stammen aus früheren Jahren und selbst da ist Goebbels weit entfernt. Merkel ist noch eine der wenigen, die Gespräche mit Putin gefördert hat. Glauben Sie wirklich, das Putin immer noch mit Merkel reden würde, wenn Berlin sich im letzten Jahr durch Goebbelscher Rhetorik und Herrenmenschengedankengut hervorgetan hätte?

    Googeln Sie mal danach, wie Putin die Annektion der Krim gerechtfertigt hat. Dann werden Sie deutliche Analogien in der Begründung zur Annextion des Sudetenlandes finden. Nur hilft uns das nicht weiter und Sie würden zurecht abstreiten, das Putin mit Hitler vergleichbar wäre.

    Wir sollten diese schiefen populistischen Stammtischvergleiche lassen und Diskussionen hier nicht nur als pure Darstellung von Positionen verstehen, die keinen Raum für Verständnis und Akzeptanz/Achtung der anderen Meinung lässt.
    Ungläubiger kennt mal wieder nichts von unserer Geschichte, wenn er von der Hitlers Annexion des Sudentenlandes spricht, Das Sudentenland wurde 1938 von Engalnd und Frankreich Deutschland überlassen.

    Es ist schon grausig, was man hier so antreffen kann.


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